共組民間動保法修法工作坊--林明鏘教授專訪

作者: 
汪盈利(專案研究員)
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編按:本文部分內容,經編輯部編修後另刊載於《台灣動物之聲》第67期的印刷版與電子版

林明鏘教授是國立台灣大學法律系教授,對動物與法律方面有長期的專業研究,除了於2016年出版了台灣第一本動物法的專書論著《台灣動物法》,也開設了如「動物與法律」之課程。此外,林明鏘教授過去付出了許多心力照顧台大社科院的院犬們,相關內容可見〈校園的守護天使──院犬的故事〉。


 
自1998年動物保護法立法,執行至今已逾20年。動保法將個別動物作為保護對象,針對不同類別之動物,明訂相關主管機關,並規範飼主應提供其飼養動物之動物福利條件,及對應罰則。對照過往,此法實施後實際保護許多動物的生命,減少動物虐待,並提高動物飼養之動物福利。然全球動物福利及科學應用亦於此20年間蓬勃發展,加上過往法規執行疏漏或窒礙難行之處,應對現行法規進行通盤檢視,以期台灣動物保護精神與法規執行與時俱進。
 
關懷生命協會與台大法律系林明鏘教授、台灣動物保護行政監督聯盟、台灣防止動物虐待協會、台灣動物社會研究會、世界愛犬聯盟、中華民國獸醫師公會全國聯合會、中華民國動物保護協會、台北市動物保護處等,共組民間動保法修法工作坊,自108年6月起,至今已展開14場正式討論會議。修法討論面向包含提升動物法律目的、新增動物保護指導原則、因應外來種控管與防疫目的之寵物規範、細緻化實驗動物規範與飼主義務、強化禁止動物競技賭博法規漏洞,以及新媒體興起後,透過網路與動保業務相關之法規等。
 
關懷生命協會訪問林明鏘教授,以法律人立場切入,從動保法立法時空背景差異、過往修法特色、法規限制、行政監督模式、全球趨勢,再到此次修法,分享為何需要再修法,以及預期成效,節錄編輯為此篇專訪。
 
訪談日期:2019年12月24日星期二
訪談地點:台灣大學萬才館2517室
訪問者:汪盈利專案研究員(以下發言簡稱汪)
受訪者:林明鏘教授(以下發言簡稱林)
 
  
 
近乎於寵物保護法的動物保護法
 
汪:就老師個人研究觀察,動保法於1998年立法後,後續針對各別項目推動動保法修法的特色,以及現行動保法的限制為何?
 
林:我們立法裡面的不完備性,甚至他的矛盾性,為什麼都偏重於寵物?寵物有一章,為什麼經濟動物沒有一章?實驗動物一章,為什麼展演動物沒有一章? 寵物條文最多,然後什麼東西都以寵物為中心,而且寵物也是選擇性的,對有主的寵物非常注意,對無主的非常殘忍。另外也不是包含所有寵物,只有貓跟狗而已,其他沒有。台灣的動物保護法是一個寵物保護法,這是公開的祕密。
 
在現在的觀點裡,雖然台灣對動物的意識已經進步,但是不是把動物當人,把動物當家人絕對不是主流見解,只有少部份愛動物的人,或在都市裡面的一些飼主才會這樣想。那牠是什麼?大部分的人就把牠當作看門狗,抓鼠貓,都是有經濟利用價值的在養貓咪、養狗狗。
置重心於寵物,而實驗動物、經濟動物一片悽慘,是什麼意思?表示這個法律根本不care牠!更可笑的是經濟動物最重要、產值最高,法條最少!經濟動物有畜牧法規定,但他是管制人類吃牠的肉品安全,沒有在管動物福利,根本沒有動物福利的規範。動物福利的規範在野保法也沒有,野保法只有管什麼?管不要被貿易制裁而已,規範對保育類野生動物的買賣、運送、輸入、輸出,管這些東西而已。
 
經濟動物碰到的是龐大的農業產業,包括肉品產業、乳品產業、養豬產業、養牛產業、養雞產業,產值是非常大的。你在法律裡面對抗他的話,第一個政治人物會沒有選票,第二個政治人物會喪失他的金主,第三個會引起很多民眾的不便跟不安,因為管得太嚴的話,成本會提高,消費者的購買價格就會提高。有人說因為經濟動物就是要吃的,你對牠好幹嘛?可是也有對牠好的方式啊,在飼養的時候對牠好、運送的時候對牠好、宰殺的時候對牠好,這是最謙卑的三好而已,會很挑剔嗎?這個不是做不到啊!就飼養環境來說,格子籠蛋雞牠的飼養環境非常不好。那豬呢?牛呢?也不好,因為台灣空間太小,飼養環境都是集約式飼養,絕對不是像瑞士、紐西蘭、澳洲那樣放牧式的,可以讓牛群在那邊走來走去,牛還走不見20年之後才發現跑回來的,這在台灣不可想像,早就宰了啊。這個是因為台灣的環境,法律限制有可能造成畜牧產業的危機,第一個成本增加,第二個飼養空間要擴大,它做不到。光要把蛋雞那個籠子飼養雞,放到地面上養就不得了了,天翻地覆了!這樣台灣的肉品是不是要全部進口?這是很嚴肅的問題,因為華人喜歡吃,這一點是很難抵抗的,沒有一個政治人物可以答應這件事情。
 
就實驗動物這一塊,台灣可以這樣說,在30年前動保法還沒有通過之前,動物實驗全部都是無法無天的世界,要怎麼殺老鼠、要怎麼去養老鼠,都他家的事,跟你沒關係。那動保法有了之後,從1998年開始,就21年前開始有管制,但那是非常粗放式的管制,那這種管制呢,我們動保團體看不下去,覺得應該嚴格一點,中間碰到最大的問題、最強勁的反彈力量,是學術自由。在台灣盡量不要碰到跟學術自由衝突的東西,學術自由是一個非常大的反彈力量,所以我們實驗動物是自我管制,而不是行政機關管制。
 
比如實驗動物就是缺子法,缺實驗動物的監督辦法,為什麼沒有出來?因為會得罪學術界人。聽說最近某學術研究單位,實驗動物那一塊要被打不及格,你看農委會會不會發布!?實驗動物那一塊被打叉叉的話,全部都會跳起來!因為這些都是學術上的頂尖人物,你說他的實驗動物全部不及格?他們都不是很簡單的人物,他會去投訴蔡英文、直接找蘇貞昌,給你拉下來,不會跟你(動保團體)談的。學術界做動物實驗這一塊的真的是很多,所以為什麼不太動實驗動物,連那個施行細則都不訂,怕得罪人啊,自己管自己管吧。要處罰的話,也只有經勸阻改善不聽才處罰。研究機構都說會改善,每個大學、每個實驗室都說會改善,誰會那麼笨跟主管機關作對,所以從來也沒有覺得它是個問題,可是你好好研究就知道問題很多,只有學生檢舉的時候才會對實驗動物下手,而且更荒謬的,法規上實驗動物是管那個實驗機構的人在管的,所以一個學校裡面的助理胡搞瞎搞,把實驗動物弄得亂七八糟,是處罰校長!校長根本是無辜的,懂嗎?而且還要經過勸導,勸導不聽才可以處罰。
 
我覺得我們法律,比較沒有所謂的平衡的對待,我們對經濟動物、展演動物、實驗動物、還有野生動物缺乏關懷。我的想法是,我們的經濟動物跟實驗動物,還是這樣的狀況延續下去,再延續個20、30年可能都是正常現象,可能會更悲慘也不一定。因為這些缺陷,法規不容易擴大到其他的動物,是漫漫長路。
 
環境意識提昇與社群媒體發達,造就動保法修法水到渠成
 
汪:就老師個人研究觀察,此次動保法修法,與1998年立法時,時空背景之差異?為何選擇現在推動全面修法?
 
林:1989年的野保法立法是我們的啟蒙,到現在已經30幾年,我們都沒有人關注野保法,只關注動保法,我覺得很可惜。30年前的時空背景和現在當然不太一樣,那時立法內容有些東西是沒有針對重點做規範。但為何選擇現在推動全面修法?其實很簡單,因為水到渠成。最重要的改變就是人民對環境,或是對動物保護的意識已經提高。一個虐待貓的案件貼文到網路,大家就會人肉搜索,會說:「你不是人!」,還會霸凌他,表示大家覺得動保是一個價值,被肯認的價值。那30年前呢?能夠吃飽就不錯了,有工作就很好了,沒有挑剔那麼多。30年前那時我還在國外唸書,國外對動保議題已經相當有共識,但在台灣動保幾乎不算議題,不會一個動物摔死了,流眼淚(汪補充:阿河事件),就產生這麼大的爭議;也不會因為一個紀錄片(汪補充:《十二夜》),影響我們的法律修正,從來不會。說實在話,幾乎沒有人專門關注動保這一塊,我們動保是搭環境的便車上來的。台灣人的環境意識在主流價值中慢慢提昇,包括對核能的反對,對污染源的控管、痛恨還有處罰,這些都慢慢形成,動保意識才跟著水漲船高,被重視。
 
另外社群媒體讓我們的監督力道,或是對政府政策形成,有非常直接且關鍵性影響。自從社群媒體發達之後,你在挪威、日本殺鯨魚或海豚,全世界都知道!30年前沒有人用手機、網路溝通訊息,大家都不知道這回事,只有少部份的記者,冒著生命危險去採訪,所以很多消息是封閉型的,不是全球性的。大眾傳播媒體基於商業利益、個別立場及利益衝突,他會選擇性的報導,所以環境議題通常不是他們的主要議題,現在因為擋不住了,他必須要報。30年前根本不知道手機有這麼大的力量,可以促成人民運動的推動、聯繫與串聯。現在大家可以連線到各個社群/社會媒體裡,使用方便且非常普遍,這個會讓我們的議題的形成,跟共識的凝聚非常快速。
 
就我的觀察,我覺得這兩個是很重要的改變,這種科技變化跟人腦筋想法的變化,這兩個改變會影響到台灣的未來,不管是動保運動或是我們的社會運動,都會受到很劇烈的影響,而且是非常直接的影響。那個影響不是政府能夠控制的,也不是NGO、NPO能夠阻擋或是推波助瀾的。我覺得NGO、NPO、包括學者,都是在外面看而已,因為潮流已經到那邊,所以我稱之為水到渠成,因為水已經都來了,那種洪流是你沒辦法引導、沒辦法改變的東西。
 
過往依個別案件修法,易忽略整體架構,少有全盤考量
 
汪:老師為何答應邀請,參與此次修法?
 
林:其實我是想聽聽看你們其他團體的意見,因為我總是被突襲啊!有時我覺得這個不需要改,結果它變了;這個需要改的,結果它沒變,我都是被突襲。
 
   我覺得動保法立法之後,都是針對個別的案件修法,因事而立法。我們動保法修正十幾次,全部是由民間來啟動的,有時如果沒有一個整體的構思,可能會變成有勇無謀。雖然說動保團體對台灣動物法的進步,有推波助瀾的功效,但譬如十二夜的故事,就把收容所十二夜安樂死的規定拿掉了,設定非常嚴格的條件,反而是災難的開始。最近有動物保護協會看全台灣的收容所,他覺得非常可怕,發現收容品質越來越差,因為只收容,不安樂,硬體軟體都不能增加的話,他當然是會越糟糕。如果只收、不出去,怎麼辦呢?收容空間就會越擠壓,然後收容所又沒增加,就像監獄一樣,囚犯連一個床位都沒有,有床位只有占六成而已,四成沒有床位。那動物呢?一定比人更差的。
 
第二個,阿河的眼淚,阿河事件發生之後,動保法就修改有關於展演動物的法規,其實他不是展演動物的問題,是動物運送的問題,台灣動物運送在台灣的法律規範裡面是有的,但是結果卻修改別的東西去了。國外動物運送規定甚至有整部的專門法律,我們就一條規定,只有針對公佈的動物之運送才有遊戲規則,哪些動物呢?豬跟雞而已,其他沒有,nothing,什麼都沒有。當然動物運送不是只有經濟動物的運送而已,台灣的動物運送只管制到經濟動物運送的豬跟雞而已,牛的運送可能都沒有規定,馬的運送也沒有,但那些動物都不會移動?連河馬都會移動,怎麼不會移動呢?所以木柵動物園那一隻長頸鹿,運送到台東半途就死掉了,運送規則他也不知道,我們沒有運送規則啊!你沒辦法比木柵動物園更專業,他們知道怎麼樣提供長頸鹿休息,因為長頸鹿是一種很容易緊張的動物,牠不太適合運送,運送過程應該也沒有麻醉,因為長頸鹿麻醉的話不得了,醒來都醒不來…所以牠運送當中緊迫就死掉了。
 
(汪補充:動物運送辦法已於2019年修改,但仍僅限豬、牛、羊、雞、鴨、鵝、火雞等部分經濟動物,和特定珍稀保育類野生動物,總體管制細緻度仍有很大的進步空間。)
 
我覺得應該用宏觀的想法,針對寵物、針對展演動物、針對經濟動物、針對實驗動物,甚至針對野生動物,思考一些台灣未來應該怎麼走的想法。台灣的很多法令修改都是因為個案發生,而點狀修改,沒有全盤的考量。那我這樣講,有人可能就會說:「你厲害,你講怎麼全盤考量?」這是一個非常大的工程,需要一條一條想,我覺得我沒有那個力量,所以趁這個機會就參加動保團體看看你們怎麼想。所以我去那邊是聽聽你們的意見,並沒有私心利用團體的力量來促成一個草案,來修改中華民國的東西,我沒有偉大的情操,只是小小的nobody而已。我覺得每一個人的想法都不太一樣,當然我有一些想法,但我不能夠掌控大家的想法,因為每個人想法是自由的,我尊重大家的想法,而且我也不見得都懂,只懂一點點而已,我真的是非常資淺的。那我就來聽聽,原來你們對實驗動物的想法是這樣子,原來你們對經濟動物的想法是這樣子,原來你們對寵物的想法又是那樣子,跟我的想法是不太一樣的,所以不是說我的想法一定對、你們的想法一定錯,不是,這是交換意見。
 
全球動保趨勢:以動物福祉立基,朝向動物管制極大化與最佳化
 
汪:就老師個人研究觀察,全球動保法立法、修法與行政執行趨勢為何?比如基本核心價值改變、動物福利管制提高細緻度、增加動物權概念之對應法規等。另外台灣動物保護在立法規範與執法面向,對應目前世界動保趨勢光譜,法規先進度與執行落實度如何?不同動物利用之管制是否又各有差異?比如經濟動物、野生動物、實驗動物、同伴動物、動物展演等各面向。
 
林:有關全球性發展的問題,其實我覺得是訪談裡最難的問題,台灣沒有一個組織或人,對全球各地都有很深刻的了解。譬如2019年馬德里的全球高峰會議,裡面對動物議題做什麼決議?沒有人知道,nobody,台灣都不報導啊,沒興趣。他討論了好多天,又延了兩天,結果呢?失敗了,因為最主要國家都不簽署,等於聯合國白做工。當然動物的全球趨勢不是純粹靠政府機關而已,還要靠老百姓的自動自發,但是全球趨勢還是一個很重要的指標,因為台灣長期以來是一個比較鎖國的國家,對於國際化的契約也簽不到,所以它不是很了解,甚至於不想去了解,因為了解就知道這個很麻煩。
 
目前全世界潮流應該是朝著,所謂動物管制極大化、最佳化的方式來走。那動物管制最佳化要不要分種類?我猜全球對動物的福利不像台灣管制分那麼多類型,應該是會感受到疼痛的動物分第一類,第二類是不會感覺疼痛的一些物種,也要保護牠。
 
所以全球趨勢我覺得他不是對陸生、對寵物而已,他是對所有的動物,包括海生的、野生動物,有一定概念、全球一致性的關懷,那個概念是要push我們政府、政策,朝比較動物福祉的方向走。我只能這樣講而已,因為這個很抽象,要講的話應該講有哪些公約,像1999年的華盛頓公約,影響到各國,那190幾個國家他怎麼立法?這個是不可能談的事情。大部分都是國際條約通過之後,各國就會轉化成他的「內國法」,將這些國際政策轉換成國家的法律,好好去執行。
 
動保團體持續監督執法效果評估,對動物處境改變更大
 
林:(續)然後執行過程當中,NGO、NPO就出現了,監督公部門有沒有好好執行法律。通常講NGO、NPO在這三個階段都會出現,提供不同的功能,第一階段政策草擬,幫助政策形成;第二階段法律制定,提供諮詢;第三段執行法律,有檢討法律的功能,回饋法律修改意見。
 
第一個階段政策草擬的時候,NGO、NPO會參與討論國內或是國際政策討論。所以我猜Time雜誌2019年的新聞人物,瑞典的格蕾塔·桑伯格(Greta Thunberg),她也是NGO、NPO的代表,她就會影響到一些環境政策。這階段我覺得是台灣動保團體最可能普遍運作的,台灣動保團體應該可以在政策裡面,形成一種非常棒的平台。政府機關會考慮到產業、選票,還有政治的一些負面作用,比較不會考慮到動物福利,因為動物本身沒辦法投票。但是動物的飼主是可以投票的,所以寵物飼主很有影響力,對動物保護法影響很快,這是一個關鍵。
 
第二個階段在法律形成過程中,通常NGO或是NPO會在旁邊提供一些意見,就像我們這次的討論,就是我們形成自己一套的修改草案,在很多國家都是這樣子。這些人都不是純粹學法律的,也有學政策的、動物福祉的、獸醫的、公共政策的,很多很多的人集在一起,這時候對我們政府的草案就會有影響。
 
最重要我覺得是最後一個階段,有關於制定法律的功效跟效果評估。今天因為我們的NGO、NPO做得很好,我們有很多志工,其實我們有機會可以去看、可以去做評估。假如我們每年都去看收容所,而且是把台灣每個角落的收容所都走過一遍,那這種NGO的力量是夠的,你就把收容所打星等,然後對外公開。那這個壓力對公立收容所來說大不大?全台灣的動物園走一趟看看、全台灣的畜牧場走一遍看看,然後都給它打評分出來!只是怕被告而已,因為這些是當烈士,一定會被告說你憑什麼標準這樣評估?因為制度內是有做一些評估,但那些評估比較有人情壓力,有些不公開的,像畜牧場也有去檢查,但有沒有公開?不敢公開啊!對不對?畜牧場檢查有沒有紀錄呢?當然有紀錄啊!有沒有標準呢?當然有標準啊!都有啊,那為什麼不公開呢?因為制度面不夠。執行法律的後果,我們行政機關是不評估的。立法要怎麼弄好一點?就必須要回去評估,看執行過程當中產生副作用與正面作用,然後再反饋。所以立法者應該要固定每隔幾年,檢討這個法律施行後的結果是怎樣。舉個例子說,像我們刪除十二夜安樂死規定時,立法者應該馬上就要檢討,這是立法者檢討的義務,我們現在台灣呢?沒有。
 
動保團體可以從執法結果,回饋到法規裡的需求表,這方面其實台灣的動保團體在這20、30年可以做這件事情。至少我們可以follow up它的變動,我們就像是一個監督司而已,我們就自命為民間的監督司,沒有領錢的監督司,就跟著它、跟著它,這樣或許它就不敢亂做、也不敢亂改,這可以是民間的NGO裡最大的功能。
 
借用政治人物的影響力,給公部門與政治人物鼓勵以及舞台
 
林:(續)當然這三階段功能在台灣好像都有做,在動保政策、動保法令跟動保執行都有,但是台灣動保團體良莠不齊。那怎麼樣導回來?這是一個很大的問題,跟人民的教育有關係,剛好跟目前的市場混亂也有關係。這是一個長期努力的工作,動保團體對台灣動物法案的前進,有發動機的功能,但是不能期待全面的功能,因為台灣不像英國有幾百年歷史的皇家防止虐待動物協會。那誰是可以影響的?政治人物影響力最大。
 
所以你看,我們以前總統都沒有人說養狗的,馬英九養馬小九,蔡英文養蔡想想,兩隻貓,這在30年前根本想像不到的。蔣經國有沒有養狗養貓,可能有但不敢講。蔣中正有沒有養狗養貓?當然有啊,不敢講。但是我們就是馬英九有馬小九,蔡英文有蔡想想。英國首相Johnson就抱一隻狗去投票,人家馬上得絕對多數,所以那個多可愛!抱一隻狗去看一下。工黨就不會帶狗、帶貓去投票,那不是很棒嗎?很溫馨。
 
政治人物有很大的引導力,一舉一動都會影響,但是這要社會達到一個程度。比如英國皇家防止虐待動物協會為什麼可以這樣?因為皇室的人都參加,那皇室很愛狗,譬如英國女王她有兩隻還三隻的樣子,最近有一隻狗去世了,全國哀悼,真的。因為皇家作為典範的人,大家的表率。這個時候我們的政治人物假如有點愛心,多關懷這一塊,跟我們的NGO合作,或許他就會產生一個非常好的效應。這些東西都是無形的力量,慢慢多起來,慢慢讓行政機關覺得我們做事情會有掌聲,會有選票,他們就願意做。那當然有些時候不是很高興的、對他們傷害很大的,譬如對農委會攻擊得體無完膚「你根本不做事情!」農委會對動保團體就非常的戒慎恐懼,不會建立夥伴關係,是監督者的話,他跟你就不是個朋友了,因為朋友跟監督者是兩個完全不同的角色。
 
動保團體拋出議題,且有內容,公部門才可能建立討論平台,正式回應訴求
 
汪:就老師剛剛講到的,如果真的要修一個動保法,可能也同時需要公共行政、政策、法律、動物福祉等,各方經驗討論的話,我們現在的修法是不是還可以有更多的準備?老師認為或期待此次修法,對台灣未來的動物保護運動造成甚麼改變?
 
林:沒錯,我覺得這是一個草案,但是沒有這個草案的話,就沒有往前push的力量。一個法案不可能一步到位,絕對是半成品,半成品大家要有一個平台,這個平台我覺得不是動保團體能夠建立起來的,是要公部門建立的,建立起來有個討論的平台討論議題後,就有討論組織,這個組織會慢慢生出來。這是我的想法,所以我希望你們趕快先生出來,這個生出來的東西不用太好,或是糟糕透頂也沒有關係,有議題就好。
 
我想只要有議題,譬如說15個議題,從動保警察、動物用藥、收容所……一個一個接下來,每一個東西其實都可以討論一整天。那會不會有共識?會啊,神豬可以當一個議題,神豬是經濟動物加一點點的宗教自由,這個就很有趣了。實驗動物也是一個議題,實驗動物所謂的替代可能性。收容所也可以討論一整天,安樂死規定、安樂死的sop,都可以討論一整天。拋出議題後,行政機關就必須要面對,因為它面對直球必須要有個捕手,需要回應,否則它在官僚生態裡面會活不下去,因為上面會壓它,動保團體夥同立法委員也形成一種壓力,上面官僚也是一種壓力,那個壓力會push下面機關趕快成立一個東西。其實這個應該是公部門來做,組成一個常設單位,像公部門的動物保護委員會,本身就應該做修法的準備會議,這樣他就有一個動機、一個名目呢,一個月開會一次啊,一個主題一個主題來討論。
 
修法工作坊現在是拋出一些議題訴求,而且不止,還有草案出來了,這個草案好壞就變成行政機關不得不面對的問題。這是一個很好的策略應用,你沒有提案就說我們要動保警察,他們就說條文呢?弄出個條文他們就嚇一跳,開始找很多機關來討論;我們說不要神豬,要禁止,他們就說條文呢?條文拿出來,他嚇一跳,趕快找宗教團體來討論。上面說的還是各別議題,是分散式的,現在我們是整部法律都有了,全世界沒有一個動保團體有這麼大的力量,整個法條都來檢討。所以我說這是非常好的時機,讓公部門覺得說動保團體不是只會喊口號、喊標語而已,根本沒有內涵。現在都有內涵、有條文了,他才會鄭重面對這些問題。
各訴求依優先順序排序,至於什麼最優先,是動保團體做價值判定,動保團體最有經驗。在總條文之後,應該把它再體系化,用議題的導向,讓民眾可以知道你們動保團體的訴求、規範的內容是什麼東西,然後白話說給大眾聽才有意義,這樣就很棒。但是這個需要有從頭參與到尾,且有一點能力可以白話說明的人。白話說明說得簡單但很難! 
 
奧地利動保組織化管制模式,可做為台灣參考
 
林:(續)現在動物保護委員會其實是形同虛設,層級越來越低,以前是副主委主持,現在連處長都不來了,有時連課長也不來,找個技正主持,怎麼找個技正主持?多麼丟臉的事情,在國外都是部長主持,然後各縣市還有動物保護監察司,位階相當於監察委員,一個縣市一個專職的動保監察司,有辦公室,下面7、8個人,各機關都要接受他的指揮,這我沒亂講,我知道奧地利是這樣做的。
 
汪:國外除了動保以外,其他單位也都是這樣管制嗎?因為在台灣,我比較少看到像這樣,這麼有系統性的部署,而且位階很高,中央也有,各縣市、地方政府也有,有這麼強的掌控度。或許不一定只有在動保議題,好像其他議題也不是這麼容易?
 
林:對,但動保可以當成一個實驗的議題,因為比較沒有政黨的爭議,你說一個核能監督,各地都有核能監督司,那不得了,會打死人啊!或是綠能,要還是不要?動保比較沒有這麼大的爭議,你到小學去推廣教育,帶一隻狗狗進去,大概不會有人說:「不需要教這種項目,老師不會教。」你們去的話可以推廣,教他碰到狗的時候不要跑跳、不要去追牠、也不要去摸牠,這都是很重要的基本觀念。我覺得動保議題是從小扎根,但是也要有一個像我們組成的修法小組,就是要有一些傻瓜,一直在push這個法案,法案絕對不是完美的,要討論。
 
其實你們沒有討論到組織的部份,我想說如果奧地利的組織化可採用的話,我們台灣16個縣市就有16個動物保護監察司,設在各縣市政府裡面,有個辦公室,由中央直接付錢給它,不用聽地方政府的命令,直接跟中央報告。每年開一次會,每一年出一個動物白皮書,因為每個動物保護監察司常駐當地縣市,所以針對當地的問題,它就寫一份報告成果,報告沒有寫出來的話就換人,它還有個規定,是必須要研究動物福利,哪些學歷才可以,相當於監察委員的地位。你會問說會不會only one,這個變成只有在動保這樣做?在台灣可能沒有人覺得這麼重要。
 
汪:因為這個全部這樣加起來,感覺很需要成本。
 
林:對,那為什麼奧地利這個國家,人口才900百多萬可以這樣做?為什麼?因為它經濟動物很多,畜牧業很發達,它的人口比動物還少。我們台灣也是,台灣的豬跟雞加起來,數量已經比台灣2300萬人還多。再來它是一個多山的國家,跟台灣一樣,三分之二是山地,三分之一是平地或是丘陵地,但是動物非常多,他們做得到,我覺得這個是一個很好的參照。他們是9個邦,9個動物保護的監察司,每一個監察司都有一個辦公室,辦公室裡面不是只有一個監察使而已,它監察使是part time的,或是full time也可以,假如說你要full time的話當然比較貴,part time比較便宜,但是配置了5個或6個辦公室的人都是full time的,還有規定它跟地方政府要資料,或跟中央政府要資料,地方和中央政府不得拒絕它,權力很大,跟監察委員一樣,可以行使調查權。是沒有處罰權,但是只要這個拿到就不得了了!
 
宗教力量影響力大
 
林:(續)我記得奧地利好像所有收容所都是私人的,沒有官方的,為什麼呢?因為他們私人力量、NGO力量很大,財力很大,甚至是教會的力量。不要忘記教會有很大的力量,因為教會可以免納所得稅,教會又有一些宗教的收入,人家對教會又有很多捐款,教會又有一堆產業,又可以做酒、建酒莊,還可以賣蛋糕,每年募款都很多。教會就是那些熱心的媽媽,所以教會可以辦一些動物收容之家,那些協會反而做不到。為什麼天主教會這麼得到人家尊重?因為它做很多收容、很多長照。很多長照中心,修女照顧人家一輩子,對不對?垂死之家也好,或是一般的老人之家也好,那都是人家不要收的,插管什麼的。
 
宗教團體支持動保的話,其實也是一個方式,像天主教、基督教、回教、佛教,對動物都是充滿愛的。我看回教對貓是那麼地友善,因為聽說貓睡在穆罕默德身上,為了離開不要吵醒貓,他把衣服割掉不要吵到牠,就穿一個破衣服離開,所以回教徒對貓都很尊重。那印度教對牛很尊重,泰國對大象很尊重,很多都是宗教關係,所以跟宗教團體合作我覺得不壞,就跟主流價值、主流經歷可以合在一起。只是台灣的宗教團體,很多對這一塊不是很有興趣。
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