Pain IS pain痛苦就是痛苦──專訪Peter Singer

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TAAZE讀冊生活
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Pain IS pain痛苦就是痛苦──專訪Peter Singer

近來發生了不少如果關心動物權的朋友應該會相當憤怒的事情,TAAZE讀冊很幸運的在上個月澳洲動保大師Peter Singer來台時,有機會專訪他。我們一起來看看這個四十年來在世界各地為動保發聲的澳洲哲學家,怎麼看動物權跟動保的社會運動吧。

 

Ⅰ社會運動

Q1:書中有詳盡的工廠化農場情境和動物實驗,教授是否親身去探訪過這些單位呢?是因為看到那樣的環境觸發反對的念頭,還是原本在沒有看過實況之前就相當反對呢?
A:我在親眼看到之前就已經反對這些事情,從人們的描述中可以略知一二。不只從關心動物權益的人那裏知道,也包括從農夫們口中。其實我們不該稱之為農夫(farmer),他們和傳統意義上的農夫不一樣。應該要叫他們生產者(producer)。
你從他們的描述中就可以知道,這些人完全不在乎動物的權益,只在乎可以從對動物的剝削中獲得多少利益。我在1970年代,寫作《動物解放》http://goo.gl/jQpDvk 一書的時候,有親自去探訪這些地方。我在書裏面也有把那樣的環境寫進去。
探訪的過程確實證實了我原本的想像,親眼看到跟讀到敘述的感覺很不一樣。
編:那應該是個很可怕的經驗吧?親眼見到這些事情?
P:當然,因為你知道你不能做任何事情,你不能叫這一切停下,你不能把那些動物放了。你只能看著他們受苦,然後寫下來,嘗試著發表並且影響這一切。
編:所以你會認為資本主義的生產型態影響了動物權嗎?
P:不能怪資本主義,在蘇聯或是其他社會主義國家,動物也被以很不好的方式對待。認為動物只是為人類所用這樣的物種歧視,比資本主義更加根本。
 

Q2:教授自己應該有不少關於動保的社會運動第一線參與經驗,如果人們因為運動的進展緩慢而感到沮喪,有任何建議可以給他們嗎?
A:不要有太高的期待,因為我想你不可能一夕之間改變所有事情。所以如果已經有了一些成果,就專注在已經有的成果上。不要認為動權可以在幾年之內有所進展,因為不可能發展的那麼快。
如果完全沒有成果,那可能要停下來想,這個方向是否正確,還有沒有什麼其他的策略可以使用?
 

Q3:本書在台灣已逾二十年,出版四十年(1975),這些年來教授認為世界在動物解放的運動上有新的進展嗎?
A:在世界上有些地方是有的。在歐洲已經有一些最糟糕的工廠化農場現象被改善和禁止,在美國加州也有了一些關於工廠化農場的禁令。但如果看向亞洲,就會很遺憾的發現一些狀況。尤其是在中國,大量的食肉需求顯然來自工廠化農場中的動物。我們在世界上有些地方有了一些進展,但其他地方可能在走回頭路。
編:那在亞洲我們可以如何讓事情變好呢?
P:亞洲的動物權進展跟西方比起來比較新,我想需要更多的推廣讓議題被看見、被接納。這應該是很有機會的。其實亞洲有更適合推廣動物權的傳統,像在佛教裡面,對於動物權有比基督教更好的態度。可以利用這些理論來讓人們知道,他們不該只在乎貓跟狗,應該要在乎所有的動物。
 

Q4:永續或是環境友善的農場經營方式,經常被大企業以成本過高作為理由否決,教授會如何反擊這樣的聲音呢?
A:蛤我聽不懂這題,人們說永續經營的生產方式太貴?(編:對啊,在台灣人們會這樣說)長期來看明顯是比較便宜的啊。他們在說的其實是現在對我來說太貴了,但沒有想到現在花的成本是延續到未來的子孫身上。我們得說服他們長遠來看是比較便宜的。
 

Q5:台灣近年來也掀起動物保護的運動,有針對虐殺貓狗加重刑罰的連署,教授怎麼看這種類型的社會運動呢?
A:我支持加重對所有動物虐待的刑罰,不是很支持只針對貓狗的。其實以比例來看,在台灣的貓狗數量遠小於其他動物。拿雞來說好了,雞在工廠化農場裏面受的苦比貓狗更多。我認為應該要有法律保護所有的動物。
 
Ⅱ理念辯證

Q6:教授推廣吃素,是基於反對物種歧視,和佛教對於不殺生的理念,有何同與不同呢?
A:我和佛教不殺生的概念不同。我主張的並不是不殺,而是反對對動物的殘酷對待。如果你購買工廠化農場生產的肉品,就是支持動物在工廠裡受到的虐待。所以不只是殺生,當然我也反對殺生,但是還有他們一生中所受的各種虐待。
編:那如何看待蛋和奶的生產呢?因為就我所知,蛋也是工廠化農業生產的?
P:對,所以我避免工廠化農場的蛋品。如果我可以找到快樂生活不受苦的雞,那就可以吃。
 

Q7:如果未來科技發展成是以基因改造的複製肉品在實驗室產出肉類,那對教授來說就可以吃肉了嗎?
A:我想是的。如果可以持續穩定的產出這樣的肉品,沒有動物會因此受苦,我不會拒絕。
 

Q8:對殺害動物的反對包括昆蟲嗎?那遇到蚊子、蒼蠅、蟑螂等生物,教授會認為該如何處理呢?也反對對植物噴灑農藥和殺蟲劑嗎?
A:對我來說不是完全反對殺害動物,是看你的需求是什麼。像我沒有吃肉的需求,到現在已經四十年沒有吃肉,也很健康,顯然我不需要吃肉也可以享受食物。但是假如有昆蟲影響了食物供給,我當然會先嘗試著阻止他們,讓他們遠離,但如果沒有辦法,必須要殺他們,我還是會這樣做。
我們無法確定這些蟲類是否有意識,這是為什麼我還是會先嘗試驅趕而非直接撲殺,他們沒有和我們一樣的大腦與中樞神經系統,所以我們沒辦法確定他們是否感受到痛苦。
 

Q9:那教授如何看待有些動物被定為保育類,受到更多的照顧和關注以及禁止殺害呢,這是動物解放的一環嗎?
A:這是一件好事,但我不會說這是動物解放的標準程序,這是不同的角度。保育類的角度是我們希望延續這些物種到我們的下一代,希望將我們發現的的地球延續下去,以不會危害這些物種和地球的方式。
 

Q10:如果人類不該獨尊,動物與人類平等,那在法律上虐殺動物跟人類應該要是同樣的罰則嗎?
A:我不會否認人類跟動物之間的差別,有些不好的事情可以對人類做,未必能對動物做。比如說除了身體自由這種動物也有的感受之外,言論自由就是在動物身上沒有的。就連奪走生命這件事情,在人類跟動物之間也有差別。你殺害一個知道自己可能的未來,能夠感受恐懼的生命造成的影響,跟一個可能不太知道發生什麼事情,對未來沒有想像的生命,還是有差距的。
所以我不是要說所有的生命都是平等的,這不是我的論點。我的論點是同等的關注。如果人類跟動物一樣可以感受到痛苦,這痛苦也是一樣的,那製造這樣的痛苦就是同等的不好,不管在人類或是動物身上。
 

Q11:有人會說,人類是萬物之靈,所以可以發展出主宰動物們的科技,因此主宰動物也是應該的,教授會怎麼反駁這樣的論點呢?
A:認為人類比較優越才是問題,並不是人類跟動物之間的不同。人類確實和其他的動物不同,人類可以做一些其他動物沒有辦法做的事情,有更多的科技發展跟抽象思考的能力。但是我們比動物優越嗎?有些人比動物好,有些比動物糟。我們是正在對地球造成傷害的一群,動物可以在這個星球上生長很多很多年,但人類一出現,就開始對地球造成傷害,這是我為什麼說有些人類比動物糟。人類比動物能做的事情多,這也給了我們責任去做判斷。
人們其實也未必真的相信有權力的人就可以做任何他們想做的事情,否則軍隊或政府有更多權力,他們可以對囚犯殺害、虐待,為所欲為嗎?我想很多人也不會同意這樣的事情發生。
 

Q12:閱讀對你來說的重要性是什麼?
A:我最早知道工廠化農業就是透過閱讀,我也讀了相關的期刊,閱讀可以帶你認識其他的文化。但當然也有他的限制。Steven Pinker認為不只是閱讀,還包括印刷術在歐洲的發展,讓啟蒙知識如人權、自由等觀念有機會散布。
 

Q13:可以推薦書給對動權有興趣的人嗎?
A:《Ethics Into Action: Henry Spira and the Animal Rights Movement》(台譯:《捍衛.生命.史匹拉》http://goo.gl/fcd9PP),因為你前面問到運動有關的策略,Henry Spira是個美國重要的運動者,這本書可能會對有興趣成為更積極的運動者的人來說有趣。
 

Q14:可以用一句話總結對動物解放的理念嗎?
A:任何可以感受到的痛苦都是痛苦。不管是男人、女人、西方人、亞洲人、貓、狗、雞。痛苦就是痛苦,不管乘載的生命是哪一種。
 
Ⅲ動保在台灣

Q15:在台灣,現在有個議題是關於原住民的獵場。文化保留團體說,狩獵的技巧應該要被保存,但同時動保團體會說,野生動物應該要被保護。如何在這兩者之間取得平衡呢?
A:如果狩獵讓動物瀕臨絕種,那這樣是個停止狩獵的好理由。但實際上並不是狩獵讓動物瀕臨絕種,所以對我來說這並不是最優先的問題。狩獵殺死的動物在比例上很少,跟工廠化農場所殺死的動物例如雞相比。所以對我這樣一個西方人來說,當澳洲人們持續的在吃豬、雞等動物,我沒有立場去跟原住民說你應該要停止你的文化。人們吃動物造成的痛苦和虐待遠比狩獵造成的多,他們會殺死動物,但不會把動物關在籠子裏好幾個月。所以對我來說要求停止狩獵的理由只有當狩獵造成物種滅絕的時候。
當澳洲人都還在吃動物的時候,我的力氣會花在阻止這件事情上,只有當達到這個階段,才需要去考慮下一階段阻止狩獵的問題。
 

Q16:台灣文化裏面有一種祭祀活動叫做神豬,雖然是台灣很長的傳統,但對我們來說這是相當殘忍的對待。我們可以怎麼做呢?
A:對我來說殘酷的傳統應該要停止,就算有很長的傳統。其實有不少傳統是很殘忍的,現在沒有在執行了。比如說鞭刑、石刑(編:咦?)、鵝肝。鵝肝的做法跟神豬很像,雖然是法國的傳統,但基於同樣的理由,也應該要停止。
 

Q17:高雄的台灣獼猴攻擊農田和人類食物的狀況很常見,我們該如何面對野生動物與人類經濟之間的衝突呢?
A:沒有辦法讓猴子遠離農田嗎?比如說電網之類的?(編:這些猴子超聰明的,還會去7-11拿麵包)哇。(編:那我們怎麼辦?)我也不知道哈哈,我想那我們就得比他們更聰明啊,想盡辦法阻止他們。
很有趣,每個國家有自己的野生動物問題。美國是浣熊會翻垃圾,偷食物。澳洲是袋貂(負鼠),他們會在等到水果成熟的時候,晚上偷偷摘走,一個晚上之間就沒有了。
我想人類只能嘗試著比他們聰明了
 

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圖片授權:關懷生命協會 http://www.lca.org.tw/

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